Original WSB (?) !

[MarioPost]

Ich hab da mal ne Frage. Was ist eigentlich das „originale“ am „original WSB“ Verfahren?

[watermaster]

Hallo,

das solltest Du Herrn Bergmann fragen, der hat die Lizenz dafür inne.

[MarioPost]

Ja dann mach ich das doch einfach mal. Herr Bergmann, was ist denn das "originale" am "original WSB" ? Können Sie mich da mal aufklären ?

[Lars Bergmann]

Hallo MarioPost,

gerne kläre ich Sie zu unserem Original-WSB®-Verfahren auf.

Ihren Postings kann ich entnehmen, dass dieses Thema für Sie wohl sehr wichtig, ja nahezu schon existenziell ist. Daher schlage ich Ihnen einen persönlichen Termin in unserem Hause vor. Schließlich würden unsere 15-jährige Forschungsarbeit sowie die umfangreichen Hintergründe zum unserem Original-WSB®-Verfahren den Rahmen eines Beitrages hier im Forum sprengen.

Darüber hinaus haben wir hier alle vom DIBt als Wirbelbettanlagen zugelassenen Systeme im Dauertest. Das wird Ihnen dann auch noch die praktische Originalität unseres WSB®-Verfahren verdeutlichen.

Zusätzlich möchte ich Ihnen eine Diplomarbeit vorstellen, welche die am Markt erhältlichen freibeweglichen Aufwuchträger verglichen hat. Dieser wissenschaftliche Nachweis wird Ihr Bild abrunden.

Rufen Sie mich Zwecks der Terminabsprache bitte an. Meine Durchwahl lautet 037 381 | 861-15.

Natürlich sind auch andere interessierte Nutzer und Leser recht herzlich eingeladen.

Freundliche Grüße aus dem sonnigen Sachsen

Lars Bergmann

[MarioPost]

Sehr geehrter Herr Bergmann,
eine persönliche Einladung ehrt mich sehr. Leider fehlt mir Moment jedoch die Zeit in die neuen Bundesländer zu reisen. Ich hatte gehofft hier eine Antwort auf meine simple Frage. „Was ist das „originale“ am „original WSB?“ zu bekommen.
Der Begriff Original (von lateinisch: origo, Ursprung) bezeichnet also den Ursprung einer Sache. Niemals zuvor hat es also irgendwo auf der Welt zuvor derartiger gegeben und es wurde also erstmals veröffentlicht. Das ist für mich ein Original.

Gehe ich also systematisch an die Sache heran:

„Die „original WSB“ besteh aus einer Vorklärung (zugleich Schlammspeicher), einer Biologie und einem Nachklärbecken“. Das ist Grundlage der DIN 4261 Teil 2, Auflage 1991, also nicht Original, eher gewöhnlich.
„Zwischen der Vorklärung und der Nachklärung befindet sich bei der „original WSB“ ein Bioreaktor“. Das hat es in der DIN 4261, Teil 2 schon immer gegeben. Viele Tropfkörperanlagen, Festbettanlagen, Tauchkörperanlagen, Belebungsanlagen funktionieren schon seit mind. 25 Jahre nach diesem Prinzip (DIN 4261, Teil 2, Ausgabe 1984), also nicht original, eher gewöhnlich.
„Der Bioreaktor der „original WSB“ ist als reine Biofilmanlage ausgelegt“. Dieses Prinzip wird seit jeher bei Tropfkörpern (Menk, Nordbeton, Rehbau, Kordes…), Tauchkörpern (Nordbeton Biokreisel) und Festbettanlagen (Envicon, Kordes, Ammermann…) praktiziert, also auch eher gewöhnlich.
„Der Bioreaktor der „original WSB“ ist als Wirbelbett ausgebildet“. Die Firma Anox und Kaldnes sowie EvU usw. stellten schon vor über 20 Jahren Wirbelbettanlagen her, da war vom „original WSB“ noch lange keine Rede. Im „original WSB“ befindet sich auch Kaldnes Wirbelbettmaterial. Somit kann es auch nicht das gewöhnliche Wirbelbettmaterial sein was das „original WSB“ ausmacht.
„Die „original WSB“ pumpt von außen über einen Kompressor Luft in den Bioreaktor“. Dieses Prinzip wurde schon vor über 70 Jahren bei Belebungsanlagen verwendet. Also auch kein „original“ sondern eher gewöhnlich.
„Die „original WSB“ ist als Durchlaufreaktor konstruiert“. Das ist auch ein ganz alter Hut und kann auf gar keinen Fall „original WSB“ sein.
Es soll nicht heißen, dass eine WSB Anlage eine schlechte Anlage ist, aber bis jetzt sehe ich nichts „originales“ was es zuvor noch nie gegeben hat. Original Räuchermännchen aus dem Erzgebirge oder original Coca Cola das kenn ich aber „original WSB“? Ist das jetzt nur so ein Werbeslogan? Ist „original WSB“ patentiert und wenn, was ist patentiert? Kann mir irgendjemand sagen was „original WSB“ ist?

[Lars Bergmann]

Hallo Herr Köster,

schade, dass Sie nicht die Zeit finden, aus Nordwestdeutschland nach Sachsen zu reisen.

Wie sie mit Ihrem bestechenden Fremdsprachenwissen richtig erklärt haben, stammt "Original" aus dem Lateinischen.

Auch Ihr Fachwissen beeindruckt. Zeigt aber eine entscheidende Wissenslücke.

Das WSB® - Verfahren ist der Ursprung der belüfteten Wirbel-/Schwebebettanlagen in Deutschland. Denn es ist das erste seiner Art, welches 2001 vom DIBt zugelassen wurde. Diese Kategorie gab es bis dahin nicht.

Dadurch haben wir nicht nur den Begriff "befüftetes Wirbel-/Schwebebett" geprägt. Vielmehr sind unsere Erkenntnisse im Wesentlichen der Ursprung der heute für belüftete Wirbel-/Schwebebettanlagen geltenden Bemessungsgrundlagen.

Alle nachfolgenden als belüftete Wirbel-/Schwebebettanlagen zugelassen Kleinkläranlagen müssen sich an diesen ursprünglichen Grundlagen orientieren. So auch Ihre Kleinkläranlage.

Zusammenfassend möchte ich festhalten, dass es weltweit vor dem 31.07.2001 keine Zulassungen als "belüftetes Wirbel-/Schwebebett" geben hat. Zudem wurde diese Art der Zulassung erstmals am 31.07.2001 unter den Zulassungsnummern Z-55.6-64, Z-55.6-65 und Z-55.6-65 veröffentlicht. Zulassungsinhaber in allen drei Fällen: Martin Bergmann Umwelttechnik.

Sie definieren "Original" wie folgt: "Niemals zuvor hat es also irgendwo auf der Welt zuvor derartiger gegeben und es wurde also erstmals veröffentlicht." (Der Satz ist zwar völlig unlogisch, aber ich denke jeder versteht, was Sie sagen wollen)

Gemessen an Ihrer Definition ist der Begriff "Original" für unser Verfahren berechtigt. Vielen Dank das Sie mir die Möglichkeit gegeben haben, dass vor einem breiten Publikum einmal klarzustellen.

Noch ein wichtiger Punkt, was das Original WSB®-Verfahren von allen anderen belüfteten Wirbel-/Schwebebettanlagen (somit auch von Ihrer Anlage) unterscheidet: Es hat mehr als nur die DIBt-Zulassung für die Ablaufklasse C. Aber das gelingt eben nur dem Original ;).

Freundliche Grüße aus dem sonnigen Sachsen
Lars Bergmann

[MarioPost]

Sehr geehrter Herr Bergmann,
ich danke Ihnen für Ihre Antwort. Trotz dessen kann ich immer noch nichts „originales“ am „Original WSB Verfahren“ erkennen.
Zitat: „Das WSB® - Verfahren ist der Ursprung der belüfteten Wirbel-/Schwebebettanlagen in Deutschland“
Wenn ich also in, z.B. in Hintertupfinmgen wohne und der erste zugelassene Maurer im Ort bin, bin ich dann ein „Original Maurer“ und alle anderen Maurer „Fälschungen“. Wenn ich das Mauern erfunden hätte, dann bin ich ein „Original“, alle anderen Maurer sind Fachmänner, keine Originale. Ähnlich sehe ich das hier auch. WSB war nicht die erste Wirbelbettanlage auf der Welt sondern nur ein Ableger. Ich habe da ein wenig recherchiert und zwar beim „Deutschen Patent- und Markenamt in München. https://dpinfo.dpma.de/protect/pat.html. Unter der Anmeldenummer „29819446.5“ bin ich fündig geworden. Anmeldung eines Gebrauchsmusters am 26.10.1998 von Bergmann, Martin, 09322 Penig, DE. Am 28.04.2008 ist das Gebrauchsmuster gelöscht nach Löschungsverfahren. Ist dieses gelöschte Gebrauchsmuster das „originale WSB Verfahren“ ?

[B. Volkmann]

Guten Morgen allerseits,

ich verfolge die Diskussion als interessierter Leser.
Originalität ist das Zusammenwirken mehrerer Eigenschaften. MarioPost führt Punkte an, die einfach zu allgemein sind. Zum Beispiel besteht jede Kläranlage aus Vorklärung, Biologie und Nachklärung. Das allein ist selbstverständlich nichts originales. Das gleiche gilt für den Bioreaktor sowie für die anderen genannten Punkte.

Zum Vergleich: Ist ein 52er VW Käfer kein Original, weil er vier Räder und einen Motor hat?

Ob das WSB-System gut oder schlecht ist will ich hier nicht beurteilen. Aber original ist es jedenfalls, da es das erste zugelassene System seiner Art war.

Natürlich verwendet die Bergmann Gruppe den Titel "Original WSB" vor allem aus Marketinggründen. Das tut sie meiner Ansicht nach aber berechtigt. Ich würde es genauso machen.

[Wilfried Köster]

Hallo Mario Post,
ich verfolge diese Diskussion mit schmunzeln. Nie hätte ich gedacht, dass es hier soweit ins Detail gehen würde. Du hast Recht. Das Gebrauchsmuster, auf das sich die WSB Anlage bezieht, ist durch Löschungsantrag vom Deutschen Patentamt für nichtig erklärt worden.

Ein Gebrauchsmuster ist ein gewerbliches Schutzrecht, dass jedoch nur eingetragen, jedoch nicht auf Rechtmäßigkeit geprüft wird. Erst wenn ein Antrag gestellt wird, wird es auf seine Rechtmäßigkeit geprüft. Einen solchen Antrag habe ich gestellt. Das Patentamt war der Auffassung, dass es an einer erfinderischen Höhe fehlt. Alle angemeldeten Schutzansprüche waren vorbenannt. Ein Patentschutz hat die Anlage bzw. das WSB Verfahren nie genossen. Was jetzt das „Originale“ am „Original WSB Verfahren“ ist, kann ich Dir leider auch nicht sagen. Um ein eigenständiges Reinigungsverfahren handelt es sich jedoch nicht. An dieser Stelle einen netten Gruß nach Sachsen an den lieben Lars.
Gruß von der Nordsee

Wilfried Köster
(KVT- KLÄVERTEC GmbH) www.wirbelbett.de (http://www.wirbelbett.de)

[MarioPost]

Hallo Herr Köster,

ich möchte Sie herzlich in dieser Diskussion begrüßen und danke Ihnen für die Bestätigung meiner Vermutung. Beim „Original WSB Verfahren“ handelt es sich nicht um ein eigenständiges Verfahren. Somit haben wir das geklärt. Es bleibt noch „Original WSB“. ohne Verfahren. Aber was ist denn jetzt das „originale“ am „Original WSB“?

[watermaster]

Hallo, ihr Diskutierer,

an dieser Stelle habe ich im forum recherchiert und noch folgende Aussage zur "Originalität" gefunden, die den Kern der Anfrage von MarioPost vielleicht besser triff:
Zitat: "Im Zusammenhang mit Wirbel-/Schwebebett-Anlagen wird jedoch oft generell von WSB® - Anlagen gesprochen. Hier möchte ich grundsätzlich festhalten, das es nur eine einzige WSB® - Anlage gibt.

Einerseits ist WSB® eine eingetragene Marke der Martin Bergmann Umwelttechnik. Darüber hinaus ist im Vergleich zu den hier diskutierten Produkten die WSB® - Anlage das einzig reine Biofilmverfahren.

Bei allen anderen Verfahren handelt es sich um sog. Kombinationsverfahren, die als reines Wirbel-/ Schwebebett „getarnt“ sind. Das bedeutet, das die Aufwuchsfläche des Trägers für die Abwasserreinigung nicht ausreicht. Dafür wird zusätzlich der Sekundärschlamm aus der Nachklärung nicht nur in die Vorklärung, sondern auch in die biologische Reinigungsstufe zurückgeführt (KVT, EvU) bzw. wird das Abwasser in einer nachgeschalteten Stufe nochmals mittels Belebtschlammbiologie gereinigt (Block)."
Zitat Ende

Vielleicht hilft es ja, die Fragestellung näher zu beleuchten.

[Wilfried Köster]

Diese Aussage ist nur teilweise richtig.

Hallo Watermaster,
ich bin Hersteller der KVT® und der Picobells® Kleinkläranlage. Aus diesem Grunde kann ich natürlich nur für diese Produkte sprechen.
Es ist richtig, dass WSB® eine eingetragene Marke ist.


Hingegen ist es falsch, dass KVT® Kleinkläranlagen ein Kombinationsverfahren aus Belebung und Biofilm ist. Bei diesen Anlagen handelt es sich um reine Biofilmanlagen. Die Anlagen werden in Deutschland auf Grundlage der DIBT Zulassungen Z-55.6-218 und Z-55.6-219 gebaut. Den klärtechnischen Bemessungen der Anlagen kann ich entnehmen, dass die Grundlage der Berechnung eine Flächenbelastung ist. Das bedeutet, dass die Aufwuchsfläche des Trägers für die Abwasserreinigung ausreicht!
Diese Bemessung ist Bestandteil der Zulassungen
Bei Belebungs- und SBR Anlagen wird hingegen die Raumbelastung und bei Kombinationsverfahren werden Raum- und Flächenbelastung als Grundlage angegeben.
Die Anlage ist also keinesfalls „getarnt“.

Dieses ist kein Alleinstellungsmerkmal der „Original WSB“ Anlage. Was jetzt das „originale“ an der „original WSB“ Anlage ist kann ich nicht beantworten.

Gruß von der Nordsee

Wilfried Köster
(KVT- KLÄVERTEC GmbH) www.wirbelbett.de (http://www.wirbelbett.de/)

[Peer S.]

Hallo Herr Köster,

sie haben also kein Kombinationsverfahren? Haben Sie sich Ihre eigene Zulassung schon mal genau durchgelesen?

Warum müssen Sie laut Ihrer Zulassung das nutzbare Volumen des Belebungsbeckens kennzeichnen? Sowas müssen auch die Belebtschlammanlagen und SBR'ler machen. Bei der WSB-Zulassung finde ich soetwas nicht!

Außerdem steht in Ihrer eigenen Zulassung sogar was von Teilstromrückführung von der Nachklärung in die biologische Reinigungsstufe. Das klingt noch mehr nach Kombination. Das kann ich bei WSB auch nicht finden.

Schon komisch.

Peer S.

[MarioPost]

Ja das ist Richtig! Bei Biofilmanlagen wird die Flächenbelastung als Bemessungsgröße gewählt. Also keine Kombinationsanlage. Da hat sich der Schreiber wohl eher als Fachmann „getarnt“ J

[Peer S.]

Naja,

die KVT-Anlage hat laut Zulassung ein Belebungsbecken. Die laut Zulassung beschriebene Teilstromrückführung in die Biologie tut sein übriges dazu.

So steht es in der KVT-Zulassung. In der WSB-Zulassung findet man soetwas nicht.

Darüber hinaus haben Herr Bergmann und Herr Volkmann zum Thema "Original" die richtigen Worte gefunden.

Herr Köster, Sie versuchen ihre Anlage mit der WSB-Anlage auf eine Stufe zu stellen. Kann ich ja nachvollziehen. Doch wie erklären Sie sich dann diese gravierenden Unterschied in den Zulassungen vom DIBt?

PS

[Wilfried Köster]

Es gibt keine Teilstromrückführung bei KVT Kleinkläranlagen.

Lieber Herr Peer S.
Eine Zulassung ist ein Ersatz für eine fehlende DIN Norm. In der von mir beantragten DIBT Zulassung sind verschiedene „variablen“ eingeflossen. Diese Varianten sind aber kein „Muss“ bei der Bauausführung. Ein kleines Beispiel. Ein Autohersteller bekommt vom Kraftfahrt-Bundesamt die Zulassung an seinen Fahrzeugen eine Anhängervorrichtung anzubringen. Somit hat der Hersteller die Möglichkeit „zulassungskonform“ auch dieses „Extra“ anzubieten (optional). Der Hersteller kann aber auch „zulassungskonform“ generell alle Fahrzeuge ohne dieses „Extra“ anbieten.
Ähnlich ist dieses auch bei den Picobells® Kleinkläranlagen. Entscheidend ist die Bauausführung. KLÄVERTEC® Kleinkläranlagen werden generell als reine Biofilmtechnologie angeboten. Es werden keine Kombinationsverfahren hergestellt. Ob das Becken jetzt „Belebungsbecken“ genannt wird ist dabei nicht entscheidet. (Wie sollte man es denn sonst nennen?) Für alle die unsere Anlage, über die hier an vielen Stellen munter gestritten wird, nicht kennen, habe ich hier einen Link vorbereitet. http://wirbelbett.de/index.php?page=anlage (http://wirbelbett.de/index.php?page=anlage)
Jeder „Fachmann“ kann erkennen, das es sich um eine reine Biofilmanlage handelt.

Ein schönes Wochenende von der sonnigen Nordsee.

Wilfried Köster
www.wirbelbett.de (http://www.wirbelbett.de)

[Peer S.]

Lieber Herr Köster,

und warum steht dann in Ihrer Zulassung Z-55.6-218 auf Seite 26 etwas von Teilstromrückführung?

Bauen Sie nicht zulassungskonform?

PS

[DINGVU]

Ich finde die Art und weise sehr kläglich wie MarioPost hier "argumentiert".
Nur sinnlos rumstänkern kann jeder

Die Bergmann Anlage war die erste und das dürfte als orginal WSB doch meiner Meinung nach ausreichen.

Wir wissen gibt es inzwischen einige sehr ähnliche Anlagen.

Ich habe auch lange nach solchen gesucht jedoch sind die Preislichen Unterschiede der orginalen zu anderen Wirbelschwebebett-Anlage doch sehr ausschlaggebend für die Entscheidung vieler Bauherren.

Letztendlich kommt es mir auf die Steuerungsmöglichkeiten an ... und da unterscheiden sich die Hersteller schon enorm.

Automatische Unterlasterkennung mit Anpassung der Zyklen oder einen Fereienbetrieb können nicht alle.

[Wilfried Köster]

Lieber Peer S.
Zitat der Zulassung: „Optional kann ein Teilstrom in den Bioreaktor geführt werden“.


Der Anwender dieser Zulassung kann somit diese Option wählen, muß es aber nicht.
Option kommt aus dem lateinischen und kann fei übersetzt als „freier Wille“ bezeichnet werden.
Somit lieber Peer S. ist das kein muss.

Dir ein schönes Wochenende.

Wilfried Köster
www.wirbelbett.de (http://www.wirbelbett.de/)

[Peer S.]

Achso,

naja, wenn so eine Option existiert, egal ob "muss" oder "kann" ist es nicht grundsätzlich eine reine Biofilmanlage.

Gut dass sie das mal aufgeklärt haben. Aber komisch, dass das DIBt sowas zulässt.......

PS

[Wilfried Köster]

Lieber Peer P.
du hast ja so Recht. "Es gehört eben etwas mehr Know-how dazu, als ein Trägermaterial zu basteln, es ins Abwasser zugeben, zu belüften und zu hoffen, dass es als reines Biofilmverfahren funktioniert !


Wilfried Köster
www.wirbelbett.de (http://www.wirbelbett.de)

[Peer S.]

Herr Köster,

dann können Sie sicherlich mal erklären, auf welchen Erkenntnissen die Form Ihrer Picobells basiert.

PS

[MarioPost]

Herr Peer S, das hier ist kein Forum über „Picobells“ sondern über „originales“ am „Original WSB“. Wenn Sie darüber mehr wissen wollen dann bitte nicht in meiner Diskussion. Ich glaube wir werden wohl keine Antwort auf meine Frage finden.